李誕vs梁文道：「臨時」的人生才值得一過

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「未曾開言我先笑場，笑場完了聽我訴一訴衷腸。」

這是李誕《笑場》的書頁第一句。

李誕微博上的身份有三種：詩人、諧星、作家，但很多人認識他，並不是從他的詩或書開始的，而是從《吐槽大會》和那句廣為流傳的「人間不值得」開始的。

不知從什麼時候起，「犬儒主義」、「虛無主義」一類的標籤被一張張貼在了李誕的身上，他似乎也被定義成現代年輕人「喪」態度的代表。

但在和道長短短30分鐘的對談里，李誕說，「我多麼熱愛工作的一個人，我太不虛無了」。

這次對談之前，我們本都以為道長和李誕的價值理念，會充滿衝突和對撞，但最後我們發現，一切其實只是「標籤化」之下的誤解。

李誕對撞梁文道：

誤入娛樂圈 vs 不想當人生導師

來源 | 八分

讀書，至少可以提供給你一份自信

梁文道：我們《八分》這個節目現在會邀請聽眾向我們提問，其中很多人都在談「理想與現實」的問題，我特別想向你請教一下。

我做節目這麼多年來，常會碰到很多年輕朋友給我寫信或者提問，把我當成了他們以為的那種「人生導師」，但這讓我非常尷尬，因為事實上我從來不想做別人的人生導師，我這輩子一定是做錯了什麼，才導致這樣的後果。

我舉一個簡單的例子，我的聽眾常提的一個問題，比如有位年輕人向我提問，他說「我熱愛真理、熱愛哲學、熱愛藝術，但身邊的人總覺得我神經病，不知道我說什麼，甚至認為我不應該沉迷於讀書思考，因為這樣生存不了，周遭的人和事已經令人缺乏信任和安全感，我感到非常抑鬱」，李誕兄，你來幫我解答一下，這個問題該怎麼辦？

李誕：還是聽身邊的人吧（笑）。

梁文道：少讀書、少思考、少熱愛真理、少熱愛藝術。

李誕：我覺得他身邊的人說得挺好，因為生活還是要跟身邊的人生活。讀書，如果已經對他造成這麼大的困擾，還是聽身邊人的好。他的這種困惑，我曾經也有過類似的，但沒有他這麼嚴重。

梁文道：他抑鬱了。

李誕：現在互聯網這麼發達，你身邊找不到志同道合的人，網上總是找得到的。而且我覺得，讀書，至少可以給你提供一份自信，讀著讀著總會自己給自己這個信心，不需要再通過別人。他還是脆弱，要麼就是讀得還不夠多，要麼就別讀了。

生活中有一些樂趣可能他還沒有感受到吧。不太能體會到生活中的樂趣，就會逃避到書本里。

梁文道：你年輕的時候真是那樣子，沉醉在自己喜歡的書的世界，和身邊人不往來嗎？

李誕：沒有，我就是運氣好。首先我的朋友對我特別好，他們沒有放棄我，他們知道我是一個喜歡看書又自命不凡的人，但是他們沒有討厭我，他們還是願意帶著我玩兒。

而且我喜歡打麻將，我上學的時候特別愛打麻將，也喜歡喝酒，喜歡打籃球，有這些愛好，你就不需要和朋友們聊書，也不需要跟他們聊哲學。

解決「人生的巨大困惑」，

最好的辦法就是好好工作、多賺點錢

梁文道：我不太明白為什麼今天很多年輕人，很喜歡問這類「很大的問題」，比如把自己人生上的一些遭遇歸納為理想與現實的衝突，好像理想和現實真是兩回事一樣，你大概也遇到不少人跟你這麼聊吧？

李誕：對，而且也有很多人問過我。我曾經也有過這樣的階段，喜歡用一些大詞，喜歡總結一些關於人生很大的問題，其實生活中沒有遇到真正的問題才會聊這些問題。

解決這種所謂的「人生的巨大困惑」，解決不了的這些事，最簡單的辦法就是好好工作，能加班的時候多加班，疲憊一點，累一點，多賺點錢。

這個錢怎麼花都不重要，關鍵是要工作，一定要不停不停地工作。

因為我發現很多道理，書里是沒有的。要通過不停做事，才能明白一些問題，當真正開始做事之後，那些所謂的問題反而變成一種安慰。

當工作很忙、很累，又開始讀書，或者思考一些人生的意義、宇宙的盡頭、人類的未來，再想想這些其實挺放鬆的。

遇到真正生活中的挫折的時候，一想算了，宇宙那麼大，人類未來也不知道會怎麼樣，這點小事就過去了。所以那個時候再思考這些問題就挺好，反而是一種安慰。但是生活中沒事的時候想這些特別麻煩，給自己製造麻煩。

梁文道：我對這類問題比較喜歡具體分析，只有具體去問才會得到答案，才會得出一個可能像答案的方向。

一來就靠大詞的話，那就是一個多餘的、虛無的裝置，意義不是很大。所以我常常建議我的年輕朋友不要這麼想。

人如果不知道自己想要什麼，

那不如想想自己不想要什麼

梁文道：說起來，我記得你以前也是原想學哲學的是不是？

李誕：想過吧，我是挺感興趣的，想過學哲學。

但是很快放棄了。我後來學的是社會學，其實跟哲學也差不多，也不是什麼能賺錢的專業。

梁文道：你選社會學的時候還沒有想過生活的問題嗎？

李誕：我想過，但是我是這樣，現在我們聊理想和現實，對於有理想的人我是很羨慕的，他至少知道自己想幹嘛。

人能知道自己想幹嘛，這個人就成功一半了。

我就是一直不太知道自己想幹嘛。我選社會學這個專業最大的原因，也不是因為多麼感興趣，最大的原因是在這些專業里，我反復比對之後，這個學校在廣州，離我家最遠，我就選了這個，我只是因為想離家越遠越好，根本沒想那麼多。

梁文道：這也是達成階段性理想（笑）。

李誕：對，就是機緣巧合。我沒有理想，反而做事的時候會輕鬆一些，這也做做、那也做做，慢慢地當生活帶來一些抉擇的時候，我也沒有那麼抗拒。

我從來就是哪個錢多選哪個，我的人生選擇特別簡單，擺在我面前的所有事，哪個錢多我就幹哪個，然後就變成現在這樣了。

梁文道：這個我能理解，因為我們很多人都是這樣，但是問題是，假如兩份工作，錢給的一樣多，你那時候又憑什麼來選擇呢？

李誕：那我就會選不早起的。

選這些的時候，我真的是胸無大志、沒有理想的一個人，只要不讓我早起，我就會特別願意做這份工作。

我不知道自己想要什麼，但我知道自己不要什麼。

如果這個工作要早起，我就不要；如果這個工作要寫思想匯報、要拍馬屁，總之影響我人格的東西，我也不要。

慢慢地這也不要、那也不要，結果我最後就做了喜劇，我猛的發現做這個還挺開心的，我覺得用這種方式來剝離著，就知道自己是什麼樣的人。

我不知道是否是個人角度出發，我真的覺得人其實根本不知道自己想要什麼，人都是受別人影響，或者人都是一些幻覺，你非要那個東西幹什麼呢？

很多人是說不出來的，不知道自己想要什麼。但是不要什麼是很清晰的，非常堅定的。

不要的這個東西你能做到的話，慢慢反而可以找到適合自己的那個東西了——工作也好，事業也好。

梁文道：這其實也就有理想了。坦白講在我看來，這是一個排除法，不是說「想要什麼」，不是做加法，而是做減法，甚至除法。

我不要這個，我不要那個，那剩下來的那個東西，可能隱隱約約或許是我想要、或者想親近的東西，其實這在某個意義上講一樣是一個理想，只不過這個理想不一定是一開始就很自覺，或者很清晰掌握，能夠表達的。

它只是透過，隨著年紀慢慢增長，經歷的事多了，不斷排除，慢慢就更加認識自己。

盲目鼓勵別人追求理想，

其實是挺不負責任的

李誕：理想和現實，當然也有很多人問我，我也跟你有一樣的困擾，好多年輕人來問我，其實我活得稀里糊塗的。

我是一個挺糊塗的人，有時候我自己都不清楚，但幾乎所有人都會來問我。而我的建議永遠都是：我很羨慕你有理想，但是我還是建議你現實一點。

因為我覺得，盲目鼓勵別人追求理想、追求夢想，其實挺不負責任的。

這個事又不是你去做，我可能也是膽小，我自己都比較懦弱，所以我勸別人也是這樣。

因為說類似「有夢就去追，做到夢想最可貴」這種話太容易了，但說這種太容易的話不太好，我還是會讓他好好冷靜一下，首先多賺點錢總是沒有錯的。

其次，做著做著可能你的夢想就變了，尤其很多人還很年輕，不管他的夢想是什麼，如果它真的是你的夢想，也不會因為你賺幾年錢就變了。

梁文道：我有一點和你不太一樣，我從小到大，小學六年級就想讀哲學，中學開始看一些哲學書籍，到了高中階段我常常逃課不上學，我的學校成績總是排在全班倒數三名，有時候是全年紀倒數三名。

李誕：我也是這樣。

梁文道：初中一年級我記得收到學校發的一張單子，列出來未來從初一到高三的六年里，大概要學什麼課程，很有規劃。

我看了一下他們列的那些課本參考書，我就覺得，天啊！人家不是說年輕人這個時間是學習最好的時間嘛，難道我這六年最好的光陰就要耗在這些玩意上了？！

所以我那時候就開始有志向，我是有理想的，我的理想就是：我不讀這些玩意，我要把我最好的歲月花在別的地方，於是我就花在讀自己的書上。

問題來了，很多人覺得我是胸無大志，遇到我就問要不要考大學，問我將來工作怎麼辦，實際上我甚至那個時候沒想過要念大學。

我都覺得這些不是問題，我唯一關心的是，因為我真愛哲學，我喜歡讀書，我喜歡人文社科，喜歡思考這些事，只要讓我好好的想就行了，至於做什麼工作就不是太重要，我可能那時候不是太在乎錢。

比如我有一個特別的經歷，我們那一代人高二、高三時都流行打暑期工。我那時候打過這麼一份暑期工，就在一個寫字樓的辦公室里當「小弟」，那個年代還有這種工作，就是寄信，貼郵票、收拾文件、安排檔案，快遞都是自己一個人幹。

但我很喜歡那份工作，雖然薪水不高，可我有很多時間，因為做的事情都是機械性的，不用怎麼動腦子，那時候腦子就空出來可以想自己的事。一天到晚要搭地鐵、搭公交到別的辦公室送信、送快遞，那段路上我還能有大量時間看書，我當時就覺得，天啊，對於一個喜歡哲學的人來說，還有比這更好的工作嗎？！（笑）

李誕：你這很像布考斯基，他做郵差的時候，感覺也是因為這份工作能有大量時間來寫作，很幸福。

圖 | 布考斯基

其實我也憧憬過這種生活，我憧憬的就更過分了，我是可以什麼都不做，我算了算，如果生活只保證一個最低的開銷，應該也花不了多少錢，在家待著就行了，但是還是不好意思。

我還是挺想做廢物的，有過想做「廢物」的這種夢想。

但是做廢物是一個需要很高天賦的事，我們這種普通人就會不好意思，做著做著就不好意思了，我們只能好好活著。

人生是無法規劃出來的

梁文道：「理想」我把它簡化成另一個概念——就是你愛什麼，你有多熱愛一件事情，你有多熱愛你想成為的人的那種狀態。

比如我因為太愛我想做的事，所以我對生活要求降得很低都行，甚至我那時候覺得不用上大學都行。

考得上就考上，考不上就考不上。我第一年沒有考上，那一年我已經開始寫報紙專欄了，我自己投稿去，人家也讓我繼續寫，也能養活一下自己，同時繼續打一些零工，做話劇演出、搞藝術。上學我還是那個狀態，覺得沒關係，學的怎麼樣，我自己要過好自己的日子，讀好自己的書，直到畢業，直到現在今天，我都沒有做過職業規劃。

李誕：這點我跟您很像，而且我覺得職業規劃是一個荒唐的事情，不合邏輯的，人生怎麼可能是規劃出來的呢？

這是完全荒謬的事情，那些教你做人生規劃的職場導師，那些人都挺壞的，不知道他們的人生規劃是不是當騙子，人生怎麼能規劃得出來呢？就是，有一些短期目標是好的。

梁文道：你說的很對，人生太多意外了，我常常回想我自己走過的路，比如我年輕的時候，我發現很多時候就是運氣。

李誕：反正我跟您差不多，我也是，每個人問我今天怎麼做到這些，首先我說「都是運氣好」。其實我當初也就是亂寫，當然我比您那個年代稍微占點便宜，因為現在有網路，互聯網更發達。

我就是在網上亂寫，看到的人多，才慢慢開始做這些工作。所以也是這種人生經歷，我更加堅定的認為它是不可規劃的。但也會被人批評，太隨意。

梁文道：我基本上把理想、現實分開來想，現實上我可能很隨意，有什麼工作我就做，但是我總會想著我愛什麼東西，我想成為一個什麼樣的人，或者我不願做什麼樣的人，像你一樣用一種排除法。

或者我會想，如果死之前再回看我這一輩子，我是一個什麼樣的人，這個事情是我在乎的。反而現實生活中，今天大家有時候談的那種理想，在我看來並不是真正的理想，它只是職業上的，最後要做什麼工作而已。

關心生計和關心生命的人，

追求的快樂是不一樣的

梁文道：我常常覺得，現在的人常會把生命與生計混淆在一起，生計是我賴以謀生的東西，生命則是「我想做個什麼樣的人」的問題，「人生活著是為了什麼」的問題。

我們今天講的所謂人生規劃、職業規劃，其實很多時候指的只是生計。

生計想做什麼，想賺多少錢，幾十歲要財務自由，幾十歲要退休，幾十歲該買私人遊艇、私人飛機，都是這些，但這些東西不能稱之為「生命」，生命是別的東西。

生命就是，我想做個什麼樣的人，我喜歡什麼，幹什麼我快樂，幹什麼不快樂，這些才是我的生命。

李誕：這一點上我跟您肯定是一樣，但是我有時候會猶豫，我覺得那些只為生計發愁的人，感覺比我快樂。

您學哲學，我也喜歡讀一些這方面的書，可能看書的人就會覺得背後還有一個意義，總會想生計後面還有一個生命，這個我也不認為它是錯的。哲學本身就是這樣的。

我昨天讀書讀到一句話，哲學還是亞里士多德給的定義特別好，「哲學就是心靈感到不解，停下來反觀自身的時刻」。

感覺心靈總會不解，但有的時候就想，那些不覺得後面還有東西的人，那些不覺得生計後面還有生命的人，是不是更簡單快樂？

梁文道：我覺得他們可能也很快樂，但是我不要評價這種快樂是好還是不好。

我只是覺得，關心生命的人追求的快樂可能不一樣。

而且哲學很多時候是一種慰藉。如果我在謀求生計的道路上，不幸破產了、P2P被人騙了，或者現在很多年輕人又開始擔心失業了，這時候生計問題很煩惱，但是我關心生命問題的話，像你之前講過一句話，「放大人生的尺度來看，我只是全球70億中的一個」，放到這麼大的尺度來看，我小小的今天，我的工作不如意，這又算什麼呢？對不對？

李誕：我常常會這樣想問題，但是它唯一的害處就是，有時候會特別不堅持。

因為放棄是又輕鬆又容易的，有的時候工作到一半會突然覺得，我堅持這個幹什麼呢？有時候會恍惚，比如在錄影的時候對著鏡頭，突然有那種感覺，像那句詩所說：「人生天地間，忽如遠行客」。

梁文道：也許有一天你會回頭再讀哲學。

如果有一天我不紅了，

我會做一檔《誤入娛樂圈》的專場

李誕：對，我這兩天正好接觸了幾位比較年長的大哥，可能你也認識，李小牧。

他說了跟你一樣的話，您說我可能將來會回頭讀哲學，他大概的意思就是說，「你過幾年應該會有一個挺大的變化，你現在做的這個工作，可能就是為了好玩，也不是說真的就是特別的熱愛它」，我其實自己心也是知道的。

我也不能說不喜歡現在藝人這份工作，但我真的覺得挺好玩的，而且能給別人帶去快樂總是一件好事，從各種意義上說它都是一件有功德的事。

但我有時候自己也會想，我可能不會一直做下去。

我有時候經常想，如果明天早上醒來，李誕這個人不紅了，或者公司要封殺我了，我想想也挺好，一點感覺都沒有，也挺輕鬆的。現在覺得沒時間看書，要是不幹了，不就有時間看書了嘛，我覺得也挺好。但現在這樣說，我可能我跟您說您是能相信的。

梁文道：我相信。

李誕：但是這個東西在鏡頭前說就特別虛偽。

梁文道：但是我看你的節目，或者聽你說話，我有一種很強烈的感覺，覺得你在幹一件臨時性的東西，我不曉得為什麼會有這個感覺。

李誕：你的感覺非常對。我跟蔡康永聊天，我說其實我有一個壞主意，等我將來因為某些原因不做藝人了，我就做一個專場的表演，這個專場表演的名字我早就想好了，這個名字就叫《誤入娛樂圈》。

梁文道：這個題目好（笑）。

李誕：我就把我這幾年在娛樂圈看到的好玩的事都講一講。但我現在沒法做這個專場，現在做會被人說是矯情，被人說「得了便宜賣乖」，你明明在賺這個錢，你怎麼能說你是誤入呢。

但是我說等到我不紅的時候我一定做這個事情，到時候肯定也沒人罵我了，還覺得挺好玩的。

梁文道：如果是現場演出，留票給我，我要坐前排（笑）。

李誕：當然當然，歡迎。

梁文道：我期待這一天。不過這麼說好像是一個詛咒，你經紀人要罵我了。

李誕：但這是不可避免的，做藝人更要明白這個事情。你紅不紅，感覺是自然規律，不是你硬在那里爭就能爭得到。

這個挺好玩的，所以我每天心情是挺好的，已經做好這個準備了，覺得挺逗的。

梁文道：那就好，我喜歡你這個狀態。

本期八分提問

提問者 | 李誕

李誕：因為道長的文章我也讀過，我能感覺得到您看問題是很深入，而且對非常多的事情是不滿意的，或者說對這個世界是有非常非常多的不滿，覺得它肯定是能更好的。但是我看您的視頻，從來沒有看到過您憤怒，或者說說重話的時候好像都不太有，更常見的是很溫和、笑呵呵，所以您是壓抑自己的脾氣，還是用什麼方法把它化解了？

梁文道：說實在，我常常批評很多東西，對很多事情有很多意見，但問題是我提出批評不一定表示我必須動情緒。

我對很多事情提出一些意見、一些批評，那只是一個理性的判斷，或者我個人盡量理性去判斷得出的一個看法。說這些話的時候，我其實是不太動氣的。

當然我也有脾氣，我也憤怒過，我的同事也見過我發脾氣，可是我極少發脾氣，我自以為自己還算是一個溫和的人，因為我沒有那種太大的情緒波折。

遇到一件事就狂喜狂怒，比如朋友圈里大家都在說一件事怎麼能這麼做，很生氣，我通常也會應付一下，比如我也表達「真是令人髮指」，但其實我自己不怎麼髮指，大家都髮指我不好意思不髮指一下，實際上只是一個修辭。

李誕：這方面我還缺少修行。我發脾氣的次數不是特別多，但是會有沮喪的情緒。

有時候面對一些問題，感覺到無力感，還是會沮喪。自己都覺得挺奇怪的，不明白為什麼會這樣，可能還是要更加的理性一點。

但我這個人就是「賤」，我大部分時候是一個很理性的人，所以偶爾沮喪的情緒，或者憤怒的情緒，我還是挺珍惜的。

我不知道為什麼會有這種觀念，但我覺得一個人如果特別穩、特別不起伏，可能也就不可愛了，不生動了。不是說您不可愛，您很可愛。

梁文道：可我常常被人說，很多人都覺得我不像是一個活人（笑）。

如果你仍然沮喪，有時會有無力感，其實就說明你原來還是有一種價值取向在里面，有自己的想法。你心中理想的狀態也是一定有的，否則你也不會有無力感了，的確是值得珍惜的。我覺得挺好的，說明很多人對你的誤解很深，總覺得你非常犬儒。